РОЗМОВИ ПІД МУРАМИ МІСТА
Ніна АНДРУХОВИЧ — гарна, добра, мудра жінка, мати двох дітей, кохана дружина письменника Юрія Андруховича. Ніна Андрухович про себе, про чоловіка, про життя в парі з ним ось вже упродовж 23 років, про дітей і не тільки про це — у розмові з Ростиславом Котерліним.

Ростислав Котерлін. Чи легко тобі бути дружиною відомого українського письменника Юрія Андруховича?
Ніна Андрухович. Знаєш, з одного боку ніби й легко. В будь-якому випадку може бути і легко, і важко; залежно які ти маєш відносини з тією людиною і наскільки ти усвідомлюєш ці всі речі. Зрештою, ми, коли починали разом, — познайомилися, і вже потім одружилися, — я ж не знала, що він буде великим письменником.
Р. К. До речі, як відбулося ваше знайомство? Це таємниця?
Н. А. Ні, це не таємниця. Це відбулося, коли ми вчилися разом у Львові, в одній групі, і з другого курсу почали зустрічатися, а на п'ятому одружилися.
Р. К. А загалом, — це вже скільки років ви разом?
Н. А. Вже двадцять три роки, якщо рахувати з того часу, як ми познайомилися. То був 77-й рік, здається. Ми були однокурсниками, мали якісь спільні інтереси, розмови, спільні теми.
Р. К. Всі ці роки були гарно прожиті?
Н. А. Я не шкодую ні за чим.
Р. К. Це прекрасно. Але от, скажімо, Юрко у своїх виступах у пресі буває дуже жорсткий, критичний. А як у вас у сім'ї? Це поширюється і на сімейні стосунки?Н. А. В будь-якому випадку людина зовсім по-іншому поводить себе в родині, навіть незалежно чи це письменник, митець, чи бізнесмен. Він зовсім інший на роботі, в крамниці, хоча основне все одно залишається. Але тут ще треба зважити на те, що люди — митці — особливі люди. І тому, звичайно, їм напевно треба багато пробачати з того, що вони роблять навіть у побуті, — може щось і неправильно, звичайно, — адже ідеальної людини нема. Часом хтось там дорікає, що Андрухович вживає якісь брутальні слова. Це абсолютно виключається в нашому спілкуванні. Хіба там на рівні якогось жарту, або це може бути натяк тільки, щоб описати якусь історію чи ситуацію. А зриви чисто якісь емоційні кожна людина має. Це було б взагалі ненормально, якби він був такий, знаєш, ідеальний.
Р. К. Ні. Я маю на увазі чи він не тисне на тебе авторитетом, чи бували у вас якісь сварки, непорозуміння?
Н. А. Всіляке бувало. Але якщо чесно, то сварок у нас взагалі — тьху-тьху — не було ніколи. Могли бути такі дрібні якісь непорозуміння — дуже рідко — але після яких зле чулося і мені, і Юркові. Я це просто відчувала завжди і тому намагалася якось це залагодити. Ми довго не можемо у такому стані знаходитися. Не тому, що ми на таке запрограмовані, а тому, що ми такі є. Я пам'ятаю, перші десять років були якісь важкі побутові, сімейні деякі обставини. Але ми тоді взагалі не сварилися ніколи. Може тому, що діти малесенькі були, Юрко десь часто кудись їздив, може молоді ще були, в наївному якомусь світі жили. А з роками людина стає прикріша. Але і це треба сприймати нормально і пробачати.
Р. К. Чому, можливо, це питання виникає, бо нас зараз почали із Заходу активно виховувати на кшталт гендеру — відносин між жінками і чоловіками. І просто цікаво, які у вас стосунки в сім'ї. Те, що ти розповідаєш людям, цікаве. Адже треба вміти бути дійсно справжньою жінкою.
Н. А. Це все так, і не лише тому, що Юрко письменник. Я вважаю, що все-таки він талановитий письменник і те, що він робить у своїй творчості — він робить дуже добре. Це дуже якісно. І я це завжди бачила, і він мене жодного разу не розчарував — наскільки я можу оцінювати його творчість. Так мені доля склалася, що я з ним стільки років. І знову ж таки я усвідомила, що не можна на нього тиснути, що треба у чомусь поступатися одне одному, в даному випадку жінці, зокрема. Тому що він не зможе творити, так як він мусить творити.
Р. К. Тобто ти антифеміністка якоюсь мірою! Феміністські теорії тебе не цікавлять?
Н. А. Я якоюсь мірою — я таки антифеміністка. Якщо починати з початку, — це глибоке моє переконання, — тому, що чоловік створений для одного, жінка створена для іншого, і не можна ці речі змішувати. Жінка створена для того, аби народити дітей, і виховувати їх, і бути біля свого чоловіка. Ми для того народжені, для того створені. Інша справа, якщо жінка в собі почуває ще якісь творчі сили, якщо вона цю енергію ще десь може втілити — то чому б і ні? Якщо це їй не заважає добре підтримувати сім'ю, якщо вона має ту сім'ю. Це абсолютно одне одному не суперечить. Але дуже часто є так, що переважна більшість таких жінок в особистому житті десь потерпає. Тут мусить бути рівновага. Тут, якщо тобі щось дається, то від чогось іншого ти мусиш відмовитися. Ти мусиш з цим змиритися. Якщо ти усвідомиш це — тоді тобі легше житиметься.
Р. К. Колись в одній із розмов ти сказала, можливо, жартома, що ти мудра жінка. І ось зараз ці твої слова є тому підтвердженням.
Н. А. Я вже давно усвідомила, що все-таки жінка не обов'язково повинна мати високий рівень інтелекту, бути начитаною і т. п., хоча це дуже добре, якщо жінка є такою, так само, як і чоловік. Але насамперед жінка повинна бути мудрою, мудрішою за чоловіка. Бо таким є життя.
Р. К. Бачиш, це вже виходить суперфемінізм,.. але я то жартома кажу.
Н. А. Але в тому мудрість жінки полягає, якось переконати свого чоловіка, створити, ну нехай не гармонію, але якусь добру атмосферу.
Р. К. Мабуть, у вашій сім'ї є така гармонія, бо і Юрко має можливість творчо працювати, і діти добре почуваються.
Н. А. Не може бути гармонії взагалі в житті. Але десь принаймні намагаємося підтримувати рівновагу. Треба від дуже багатьох речей відмовитися. Принаймні не бажати всього. Мусиш тоді змиритися з тим, що матеріальні блага якісь не повинні переважати тих основних речей.
Р. К. А були у вашому житті скрути матеріальні?
Н. А. Аж таких не було. Ми довгі роки жили з батьками Юрковими. Як в ті роки бувало, що називається, жили на одну зарплатню 100 рублів, але все-таки батьки, як могли, десь чимось допомагали, і у нас важкої скрути не було. Зрештою, жили так, як і більшість людей у той час.
Р.К. Юрко часто вирушав у якісь поїздки і тепер постійно подорожує, він справжній мандрівник...
Н. А. Власне перші такі великі його мандри, перебування поза хатою — це армія. Ми були одружені, дитина народилася перша — Софійка, — і він був фактично півтора року в армії. Ми бачилися тоді лише три-чотири рази. Але потім, вже після того, почалися власне його подорожі — Київ, Львів, потім Москва, де він два роки навчався на літературних курсах. І ті подорожі відбувалися досить часто.
Р. К. Перманентно, і так впродовж цих двадцяти трьох років?..
Н. А. Тому ти мусиш зрозуміти, що людина, саме така людина, не зможе розвиватися, просто не зможе, — у неї будуть підрізані крила чи ще там щось... — і вона буде неповноцінна в такому випадку. Може хтось себе почуває нормально, може творити в хаті, а для Юрка — це спосіб його творення. І не тому, що він це вибрав. Так просто складалося його життя, що його кудись запрошували, і він мусив їхати. Його життя в подорожах, і я це зрозуміла відразу.
Р. К. І не шкода тобі себе, адже Юрко їде, а тобі завжди доводиться залишатися?
Н. А. Якщо чесно, спочатку мені було себе часом шкода. Я зали-шалася сама з маленькими дітьми, в чужому місті, зрештою. Шкода було, звичайно, всілякі були настрої. Але це минулося, і не було якоїсь істерики, драми. Щось тримає мене. Щось таке високе, добре.
Р. К. Повернімося до літератури. Чи дає тобі Юрко першій читати свої твори? Ти, мабуть, перша читаєш його твори?
Н. А. Може, щось і не давав, але на початку переважно все давав мені читати. А потім так склалося життя, що не було аж такої потреби це робити.
Р. К. Чи прислухався Юрко до твоєї думки щодо тих творів?
Н. А. Ні. Я думаю, він не давав мені це читати, аби я склала якесь резюме чи рецензію. Мабуть, дивився на реакцію чисто емоційну.
Р. К. А сама не намагалася писати вірші, може якісь есеї, якусь прозу?
Н. А. Ні. Хіба що, як всі діти десь у школі, колись. Якщо воно не йде з тебе, то не варто взагалі цим займатися.
Р. К. Як ти переживаєш час? От, скажімо, двадцять три роки прожили разом з Юрком, ще багато напевно попереду, теперішня ситуація. Чим ти більше живеш: минулим, сьогоденням чи будуєш, може, ще якісь плани на майбутнє?
Н. А. Минулим — ні, в жодному разі. Напевно, майбутнім... Тому що в жодному випадку я не почуваю себе старою. Навпаки, кожного разу щось нове відкривається, якісь нові можливості; ті ж самі подорожі, які я колись не могла собі дозволити, а тепер ми з Юрком маємо змогу разом подорожувати. Для мене у цьому якийсь новий світ відкрився.
Р. К. Це цікаво?
Н. А. Дуже.
Р. К. А де ти вже побувала?
Н. А. Якщо говорити про закордон, то наша спільна перша поїздка була до Польщі — там Юркова родина мешкає. Були ми в Словаччині, де відпочивали в горах, побували в Парижі. Були разом в Австрії, Юрко мав там стипендію, і я на тиждень поїхала до нього у Відень. Ось такі спільні поїздки.
Р. К. Ти вже трохи побачила світ, Західну Європу. Чи хотілося б десь там жити? Де тобі все-таки краще?
Н. А. Звичайно, рівень життя там вищий. Але ні, мені здається, що я не могла би там жити. Напевно не змогла би, бо вже стільки років тут прожито і все-таки забагато віддано тут всьому. Мені здається, що я не змогла б, може, діти змогли б. Вони виросли в цілком іншому середовищі, по-іншому на все дивляться. Мені просто хотілося б увесь час подорожувати, їздити, дивитися — дозволити собі таку розкіш.
Р. К. Може, це буде не зовсім коректне запитання. Юрко — чоловік, що називається, — видатний, популярний, знаний. І його, напевно, штурмували, атакували жінки — шанувальниці, прихильниці. І для нього, мабуть, це було непросто, а для тебе як дружини — ще складніше. Як тобі вдавалося пережити такі ситуації?
Н. А. Я не знаю, чи було непросто йому, я про його відчуття не знаю. Це одне. Інше — оскільки він весь час у від'їздах, у нас, знову ж таки, все було побудовано на такій довірі, що не йшлося про жоден контроль. Я не вимагала нічого на кшталт: «ти мусиш мені зателефонувати, відзвітуватися» чи «я маю приїхати, подивитися», чи там «чому ти мене не береш?» Це ніби і є сама довіра, та я не виключаю, всіляке могло бути. Тим більше, — а чому б і ні? Було б зле, якби він не подобався жінкам.Р. К. Я чув, що жінки-поетки присвячують йому свої вірші, освідчуються в коханні. Як ти це сприймаєш?
Н. А. Я не сприймаю це надто драматично чи трагічно. Це нормальне життя. Те, що я знаю і чую, воно мене, звичайно, може хвилює як жінку десь там, у глибині душі, але треба до цього ставитися якось по-філософськи. Знову ж таки кажу: «Я ні про що не шкодую». Все може статися в житті, але треба це перебути.
Р. К. Ти почуваєш себе щасливою зараз?
Н. А. Так. Я думаю, що коли легко, то нецікаво. Може, варто пережити якісь такі речі. І важко переживати, але мусиш це зробити. Звичайно, не аж надто сильні трагедії, удари, але якщо є сили, якщо тобі є на кого спертися, до кого звернутися — то, в принципі, — можна. Треба жити.
Р. К. А в твоєму суто особистому житті є якісь страхи? Тебе щось лякає, якісь реалії життя, внутрішні проблеми?
Н. А. Суспільні реалії мене якось аж надто не торкалися, тому, що нам якось більш-менш таланило в житті. Не скажу, що ми дуже добре матеріально живемо, але найнеобхідніше маємо і слава Богу, що так є. А страхи, напевно, в кожної людини, якісь особисті можуть бути, котрі стосуються, наприклад, здоров'я чи життя найближчих людей. У моєму досвіді — це найбільші переживання. Але страхів, аж таких, — щоб у голові сиділо, — немає. Мене щось завжди рятувало від цих страхів.
Р. К. А що? Якась вища сила?
Н. А. Не знаю. Може, й вища сила. То не "може" — то так і є.
Р. К. Тобто ти не відкидаєш містику?..
Н. А. Це не містика. Це нормальні речі. Нас в будь-якому випадку хтось охороняє, на нас в будь-якому випадку хтось полює. Наскільки кожна людина має ту потенцію, позитивну чи неґативну. Мені здається, що в мені більше позитивного. Якщо людина в собі це відчуває, то їй легше переносити якісь негаразди. Хоча, звичайно, неможливо бути застрахованим від біди.
Р. К. Мабуть, ти просто віриш в Бога, і це тобі допомагає. Чи в тебе по-іншому це все?
Н. А. Бачиш, з вірою треба дуже бути обережним. Бо можна сказати: "Я вірю", але не відчувати цього насправді. Однак, якщо ти це відчуваєш, може, навіть не усвідомлюючи, що віриш в Бога, — от тоді вже по-справжньому зумієш знаходити в собі якісь такі сили, котрі захищатимуть тебе. Найкраще, річ ясна, коли ти насправді почнеш усвідомлювати свою віру, і сили з'являться обов'язково.
Р. К. Врешті, ти не дуже довіряєш церковним конфесіям, релігійним приписам, а віриш собі? Своїм відчуттям?
Н. А. Мабуть... З часом дається якийсь досвід, якісь переживання, з чимось таким стикаєшся в житті і відчуваєш те, що колись було лише знанням суто розумовим. Це щасливі моменти, коли ти це можеш відчути. Але це знову ж таки викликає ще більшу відповідальність до себе. Тому, що ти мусиш тоді по-іншому себе поводити, контролювати. Я ж не належу, — не знаю, на жаль чи на щастя, — до якихось дуже богомільних людей. Кожна людина до того приходить по-своєму.
Р. К. Коли тобі намагаються зробити боляче — ти будуєш якийсь захист, кудись тікаєш від цього, чи навпаки — відповідаєш ударом на удар?
Н. А. Зараз всього не згадаєш. Але чомусь завжди так траплялося, що коли якась людина мені не подобалася при зустрічі, то я більше не хотіла з нею спілкуватися. І в переважній більшості випадків не помилялася, хоча й не мала зла на ту людину. Пригадую багато моментів у своєму житті, коли я була на межі між добром і злом, коли мене могло кудись потягнути, куди не треба. Знову ж таки щось знаходилося таке, що мене захищало і повертало в бік добра. Не знаю, чи це я маю такий захист, чи це мною хтось опікується (посміхається). Але мені здається — є в мені якесь таке відчуття людей. Мені хочеться тим же віддячувати людям, а вдається це чи ні — не знаю.
Р. К. Вдається, можеш бути певна. Я жодного разу взагалі не чув про тебе нічого поганого. Навпаки, кажуть тільки все найкраще.
Н. А. Ні, не може бути такого. Є, звичайно, у мене якісь вади, як у кожного з нас. Але, коли людина їх усвідомлює, коли за них мучить совість — це вже добре. Якщо ж людина сприймає свої недоліки спокійно — тоді зле.
Р. К. У вас з Юрком двоє дітей. Старша Софійка скоро закінчуватиме школу. Яким ти бачиш її майбутнє?
Н. А. Мені, зрозуміло, хочеться вберегти від випробувань власну дитину, але навряд, чи вдасться. Це неможливо. Інша річ, що вона просто вже дійсно настільки доросла для свого віку, що всі речі бачить як вони є... Хоча вона, може, суто зовнішньо це все сприймає — богема, якісь друзі, презентації різні, якийсь успіх свого тата...
Р. К. Це гарний приклад.
Н. А. Гарний приклад, але навіть неґативні відгуки про Юркову творчість вона оцінює все одно, — мені здається, — так, як треба. Це добре.
Р. К. А взагалі вона більше до кого прислухається в сім'ї — до тебе чи до тата?
Н. А. Вона собі сама має свій розум. Вона, звичайно, цінує Юркову думку, так, як і я, зрештою. Він володіє здатністю переконувати. Але вона з маленької була завжди дуже самостійною, мала власну думку про все. Хоча не можна сказати, що вона не має жодних вад, тим більше — притаманних її вікові. Але ми всі перейшли через це і не варто на це звертати надмірної уваги. Врешті-решт вона сама побачить — що так, а що не так. Звичайно, не хочеться, щоб вона доходила до якихось меж критичних, але хай живе.
Р. К. А ти у своєму житті не переходила таких меж?
Н. А. (посміхається) Всіляке бувало. Але я кажу знову ж таки — щось мене оберігало, щось мене рятувало завжди.
Р. К. Софійка цікавиться філологією, літературою, а які інтереси, до чого цікавість проявляє молодший Тарас?
Н. А. Більшість його часу забирає комп'ютер, і покищо невідомо, чим би він хотів займатися, але він також більше гуманітарій. Може, не настільки як Софійка (бо у неї це вроджений дар), але бувають якісь непередбачувані моменти, коли раптом, як кажуть, з гидкого каченяти виростає лебідь. Я не кажу, що він гидке каченя, але принаймні щось несподіване може статися. Я думаю, щось мусить бути в цій дитині закладено. Хоча є моменти не дуже приємні, що не подобаються мені. Але ми всі не ідеальні.
Р. К. Чи бували в твоєму житті якісь пророцтва, коли про щось повідомлялося наперед, давався якийсь знак?
Н. А. Пророцтва... це вже якийсь такий рівень... Я просто, знаєш, переконана, — і це прийшло до мене з часом, — що нічого випадкового в житті не буває. І якщо згадати деякі моменти в житті моєму, то, я думаю, мало статися так, як сталося. Наприклад, якщо я перший рік після школи не вступила до вузу (я їхала вступати в зовсім інше місто, не пройшла, оскільки погано підготувалася до вступних іспитів, повернулася), рік працювала, а тоді, вже наступного року, чогось мене понесло до Львова. Чому мене понесло до Львова? Зі Східної України на Західну, туди, де я в житті ніколи не була... Все це перевернуло моє життя, по суті. Звичайно, я не фаталістка. В житті, якщо ти поводиш себе правильно, можна багато чого змінити. Але все одно якісь основні речі, кардинальні, вони стаються поза твоєю волею. Ясна річ, я не могла усвідомлювати, що зі мною так колись буде чи отак. Не було таких якихось конкретних пророцтв.
Р. К. Юрка іноді називають улюбленцем долі. Чи можна тебе так назвати? Ти стала щасливою поряд з ним? Чи в тобі щастя було первинне?
Н. А. Я не знаю, не знаю. Улюбленець долі — це вже коли зовсім все добре. Але аж так зовсім-зовсім добре у нас теж не було.
Р. К. Може зараз є?
Н. А. Та й зараз (сміється), але просто я схиляюся до тієї думки, що не можна нарікати, хай навіть щось і не подобається. Треба намагатися самому зробити зусилля для того, щоби життя тобі було в кайф. І якщо навіть буває дуже погано — такі, знаєш, моменти настрою недоброго чи депресії, чи абсолютного якогось такого смутку, різними причинами можуть бути викликані, — але ж не може бути так вічно. Людина повинна сама знаходити в собі сили. Кожен собі шукає ту нішу свою, ту віддушину, намагається якось собі зарадити. Я за натурою не оптиміст, але я не можу бути довго в похмурому настрої, а тим більше переносити цей настрій ще й на інших людей.
Р. К. У розмові з тобою я вчергове пересвідчуюся, що та славнозвісна думка про загадковість жінок має сенс. А ось ти сама для себе ще є загадкою?
Н. А. Я ніби вже зрозуміла для себе, на що я здатна, що я можу. Єдина загадка, яка завжди залишається, — а що попереду? Як життя далі складеться? Принаймні, чого від мене можна чекати, я знаю, думаю, що я є більш-менш передбачуваною людиною. Не дай Боже, якісь хвороби, такі речі, які від нас не залежать. Хоча і хвороби від нас залежать насправді. Я це вперше зрозуміла, недавно. Але я не думаю, що є якоюсь такою загадкою, абсолютною (сміється). Зрештою, ми всі є невігласи у розумінні прихованих, таємних речей. Ми ж погано знаємо навіть ту саму Біблію, чи ще якісь речі, пов'язані з релігією християнською. А там, в принципі, є відповіді на всі наші запитання. Просто ми тим не цікавимося, не читаємо, не заглиблюємося в це. Справа не в пророцтвах якихось чи чомусь подібному. Але деякі речі мені відкривалися в житті, — це ж не з кожною людиною стається! Просто я мушу дякувати долі, що так сталося. Не мушу, — я дякую. Ось так.
Р. К. А я тобі дуже дякую за розмову (...обидвоє сміються...).